Версия для печати

Анджей Вайда: Демократии герои не нужны

- Пан Вайда, мы рады приветствовать вас в редакции нашей газеты. Спасибо, что  приняли предложение ответить на вопросы читателей и журналистов "РГ", несмотря на тяжелейший график репетиций "Бесов" в московском театре "Современник".

- Обещаю, что буду говорить правду, правду и только правду. Не только потому, что мы находимся на улице газеты "Правда".

- Вам, как одному из европейских интеллектуалов и человеку, с которым в России ассоциируется культура Польши, хотелось бы задать первый вопрос: от каких мифов Россия и Польша должны освободиться в восприятии друг друга?

- Надо освободиться от тяжелой ноши прошлого. Не стоит думать, что эту ношу легко устранить. Но нам необходимо это сделать. Культура, искусства, наука - хороший мост. С него можно было бы начать. Те учреждения, которые с 45-го года служили этой цели, сейчас потеряли свой смысл. И обязанность наводить мосты несет каждый из нас.

Я уже много лет не ставлю ничего в театре вне Польши. Потому что считаю свою театральную работу не только художественной, но так же гражданской обязанностью. В прошлом году в Варшаве я открыл киномастерские. Мне очень хочется, чтобы эта школа была своеобразным мостом между Западом и Востоком. Наши контакты с Западом легко наладить. Мои коллеги много преподают на Западе. Там есть европейские фонды, учреждения, с которыми мы можем легко сотрудничать. Но я был бы счастлив, если бы мои мастерские были местом встречи. Чтобы молодые кинематографисты из Восточной Европы могли встречать там своих коллег с Запада. Я думаю, что все между нами может восстановиться на уровне личных связей.

- Удивляет то упорство, с которым вы развиваете мысль о личных контактах, способных преобразить новую, объединенную Европу. В каком-то смысле, вы именно об этом сняли свой фильм "Одна июньская ночь". В одном из своих интервью вы сказали, что новая Европа образуется благодаря тому, что мужчины и женщины из разных частей континента все чаще образовывают союзы, семьи. И это влияет на разрушение границ и культурных стереотипов. Вы серьезно думаете об этой возможности?

- Я бы пошел дальше. У меня такое впечатление, что женщины будут играть все большую роль в этом процессе. Женщины вообще более серьезны, чем мужчины. Потому что мужчины занимаются иррациональными делами - ведь война и есть нечто иррациональное. Это политика, которая ни к чему не ведет. Мужчины разрушают, и мы были свидетелями этого процесса разрушения в Европе. Мне кажется, что женщины, которые оставались дома, чтобы заниматься детьми, охранять жизнь, - они благодаря этому достигли какого-то высшего сознания. Теперь, когда они могут занять соответствующие посты, может быть, они реально смогут что-то определить в новом мире.

- Вы проголосуете за Иоланту Квасневскую как за президента Польши?

- Мне кажется, об этом еще слишком рано говорить. Пока это загадка. Поляки уже не хотят на этом посту мужчину. Но они еще не знают, какого именно президента они хотят.

- Пан Вайда, социологи, политики, художники - каждый по-своему изучают свою страну. Вы провели уникальный эксперимент. Через Интернет вы обратились к гражданам своей страны и попросили прислать, на их взгляд, самый актуальный сюжет, по которому они поручают своему Анджею Вайде снять фильм. Пришло более 700 историй. Ни в одной из них не было речи о политике и религии. Про что люди просят Вайду снять современное кино?

- Я был удивлен и растроган тем, что человеку в его 78 лет вообще делают какие-то предложения. Картина, в которой действие происходит сегодня, еще не показатель ее современности. Современный фильм показывает нам то, что происходит на самом деле. Недавно в нашей киношколе я предложил тему симпозиума, как у Лермонтова - "Герой нашего времени".

Кто он? Это очень трудный вопрос. Можно предположить, что это бизнесмены или биржевые дилеры. У нас в Польше были такие фильмы. Но не они герои нашего времени. Бедный человек - тоже нет. Не только потому, что он не влияет на происходящее, он часто отрицательно влияет. Он хочет остановить убегающее время.

О, если бы я знал, где герои нашего времени, я бы не сидел сейчас с вами, а снимал бы картину...

- А мы вас пригласили как героя нашего времени...

- Нет, я никогда не чувствовал себя героем, но тем, кто пытается рассказать о герое - да. И, может быть, даже несколько раз у меня получилось. Когда я делал "Пепел и алмаз", "Человека из мрамора", "Человека из железа" - там был герой. То же я чувствовал, когда снял "Дантона" в Париже с Жераром Депардье. Благодаря тому, что играл Жерар Депардье, тому, что именно он привнес в картину. Он приехал в Польшу, в последние дни Солидарности, в ноябре 1981 года. Моя жена Кристина Захватович пригласила его в офис Солидарности. Все куда-то торопились. Как будто бы ничего не происходило, но чувствовалось, что это последние минуты свободы. Он стоял в коридоре и смотрел, что же происходит. Он сразу все подметил: он понял, что каждая революция продолжается очень недолго и что невозможно уснуть ни на миг, потерять бдительность, скорость реакций, потому что иначе тебе отрубят голову. Эти впечатления в Польше ему очень помогли. Он смог сыграть Дантона как человека, который переоценил свой авторитет, человека, которого убила самоуверенность. Так что несколько раз у меня получилось почувствовать героя. А сейчас я не знаю...

- А может, сегодняшний герой - это человек с ружьем?

- Мне предлагают самые разные заглавия - например, сделать человека из резины, гуттаперчевого человека. Есть такие люди. Но если первый мой человек был из мрамора, а второй - из железа, то третий не может быть гуттаперчевым.

- Тем более уже был роман "Человек без свойств"...

- Человек без свойств - не моя специальность.

- Все ваши почитатели и зрители надеются, что вы все-таки снимите фильм о Катыни, тем более здесь такая трагическая и очень личная ваша история: ведь ваш отец, Якуб Вайда под номером 0844 как раз числился в списках тех 14 тысяч польских офицеров, которые были расстреляны по приказу Сталина в 1940 году. Хватит ли у вас сил, физических и душевных?

- Фильм давно мог бы быть снят. Все документы уже давно на столе в Варшаве. Так что и тайны здесь давно нет.

Но я отвечу, почему этого до сих пор не произошло. Это единственная крупная тема нашей истории, которая не знала литературного воплощения. Почему?

Фильм или роман о Катыни должен быть фрагментом большой фрески. Причиной молчания является не только то, что это была тема, в то время наиболее запрещенная цензурой. Ведь многие выдающиеся польские писатели того времени были в эмиграции. Может быть, Катынь - это вообще самая болезненная тема нашей истории. И в том причина молчания. Творческие люди отдают себе отчет в том, что художественный масштаб произведения на эту тему должен соответствовать величине самой трагедии. Сталинские расстрелы в Катыни - это особый вид преступления, до того неизвестный человечеству, так же как гитлеровские газовые камеры. Среди этих 14 тысяч только часть были профессиональными офицерами, остальные - профессора, агрономы, интеллигенция, которых просто призвали в армию. То есть, дело было в том, чтобы уничтожить польскую интеллигенцию.

Но, несмотря на все трудности художественного свойства, я работаю над сценарием и собираюсь начать съемки фильма еще в этом году.

- Долго ли российско-польская история будет капканом в наших отношениях? Когда мы сможем выйти из этой исторической мышеловки?

- В момент, когда Россия перестанет проявлять имперский дух, дух. Мыслящие люди в России понимают, как развивается история, как она болезненна. Но в целом, как мне кажется, общество настроено националистически и требует материализации этих амбиций. И это настоящая проблема.

- Нынешний ваш приезд, связанный с постановкой "Бесов", - это уже второе возвращение в "Современник". Ваш выбор определился любовью, профессиональным уважением?

- Я даже не задумывался, принять приглашение или нет. Ведь это - мои друзья. Я знаю, что многое переменилось с 1972 года, что часть артистов разошлись по другим театрам. Но Галина Волчек продолжает им руководить, и я разделяю ее взгляды на то, какую роль должен играть театр в обществе. Сегодня есть сильная тенденция создавать элитарный театр, театр, который обращается к тому, а не иному зрителю. Мне всегда казалось, что театр должен опираться на всех, кого он может заинтересовать. На мой взгляд, европейский театр, а русский театр в наивысшей степени является европейским, это театр слова. Мы наследники греческого театра: нам нужна пьеса, произведение, в котором со сцены слышится слово. Театр, когда живой человек стоит напротив зрителей и оживляет слова своего автора. А режиссер - тот, кто организует это мероприятие и привносит от себя столько, сколько нужно, чтобы передать авторское слово. Поскольку меняются зрители, эти слова надо каждый раз произносить по-другому. Это наша задача. Существует театр, в котором режиссер обходится без автора. Такие явления были и они возможны: у нас был театр Тадеуша Кантора - это его гений, его талант, его творение. Но театр, о котором мы говорим, - это театр, который передает зрителю автора, который называется репертуарным театром.

- Сейчас любимая тема в театральной России - дискуссия о репертуарном театре, его перспективах.

- Я думаю, что надо принимать участие в этих обсуждениях. Этот театр очень легко разрушить, потом трудно будет его заново воссоздать. Потому что у этого театра есть один постоянный элемент - актерская труппа, которая тренируется на трудном репертуаре, на великих ролях. Как сделать так, чтобы спектакль оставался живым долгие годы? Так я понимаю идеологию Станиславского. Это прекрасная идея. Каждый из нас, кто работает в театре, знает, как это трудно. И эту задачу может осуществлять только репертуарный театр.

- Правда ли, что вы сказали Галине Волчек, что согласитесь ставить спектакль только в том случае, если она будет в нем играть?

- Да, это правда. Я моргнул, она моргнула. И мы поняли друг друга. Я понимаю, что она давно не играла, занялась режиссурой. Это ее призвание и страсть. Но я видел ее на сцене и как режиссер не мог отказаться от того, чтобы она сыграла Варвару Петровну. Самое большое удовольствие для режиссера - ожидание того, что принесут ему актеры, что произойдет. Я уже видел Варвару Петровну в своем спектакле в Польше и в Америке. Мне интересно, что произойдет здесь.

- В вашей первой постановке "Бесов" в Старом театре в Кракове вам особенно важна была мысль Достоевского о том, что во времена перемен появляется множество людей, которые боятся показаться недостаточно либеральными, прогрессивными, и что именно из этого страха рождается волна террора и революции.

- Так написано у Достоевского. Как только "Бесы" были изданы, они получили отрицательные отзывы со стороны тех, кто представлялся прогрессивным. Потому что Достоевский обратил свое послание именно против них: он показал, что это очень легкий материал для манипуляций. Те, кого вы увидите на сцене, те, о ком мы читаем в романе, - это честные люди. Они просто хотят что-то изменить в действительности. Все им кажется не так, как должно быть, и надо все поменять. Они болтают, потому что нет никаких результатов, последствий от их болтовни. Степан Трофимович говорит потрясающую фразу: "Несколько парадоксов никого не испугают". И, конечно, ничего бы ужасного дальше не произошло, если бы не появился Петр Верховенский, который понимает, что ими можно управлять, что ими - этими болтунами - можно воспользоваться. Поразительно, что в то время, когда Достоевский писал "Бесов", процесс Нечаева был чем-то из ряда вон выходящим. Может быть, сейчас тоже есть такие процессы, которые предвещают страшные темы будущего. Но нет Достоевского, который бы это увидел. И потому мы не знаем, кто герой нашего времени.

Когда я впервые ставил "Бесов" в Польше, я обошел четыре театра и только в пятом нашел директора, который согласился принять мою постановку. Тот спектакль почти 14 лет стоял в репертуаре. И за эти 14 лет телевидение ни разу не попросило записать его. Если бы все произошло иначе, если бы тогда я мог привезти в Москву моих "Бесов", то сегодня, видимо, я ставил бы здесь нечто другое. Этот спектакль - моя первая встреча с Достоевским, который сыграл колоссальную роль в моей жизни. Я думаю, что все самое важное о людях, о себе, о мире я узнал, работая над Достоевским. И, наверное, лучшее, что у меня получилось в театре, - это три постановки по Достоевскому.

- А что вы узнали о себе, работая сегодня в Москве над этим романом?

- Это очень хороший вопрос. Во-первых, я никогда даже не думал, что такое произойдет. Что мы будем в Москве сидеть за столом и беседовать о Достоевском. Так, как мы беседуем. Что я смогу показать русским зрителям этот спектакль. Что русские актеры словами Достоевского по-русски будут обращаться ко мне. Надо долго жить, и стоит долго жить, чтобы дождаться.

- Есть много вопросов от наших читателей: "С кем из актеров вам больше всего приносило удовольствие работать и кто ваш любимый актер польского кино?".

- Мне повезло встретится с несколькими актерами, которые с меня начинали свой профессиональный путь. Это счастье, потому что потом я вижу продолжение их карьеры. Таким человеком, который создавал фильм "Человек из железа", была прекрасная актриса и настоящий гражданин Кристина Янда. Я смотрел также с большой радостью на Ежи Радзивиловича, на Анджея Северина, который сейчас один из ведущих актеров в Комеди Франсез в Париже.

- Говорят, сейчас польская молодежь вообще не хочет знать ничего о России. С 1 мая, когда Польша станет членом Евросоюза, все ее интересы окончательно сосредоточатся там. Значит, Восток, Россия, Достоевский - до свидания?

- Я отвечу в стиле Степана Трофимовича Верховенского - ведь несколько парадоксов никого не испугают. В советские времена никто в Польше не боялся, что польская молодежь окажется под влиянием СССР. Потому что Советский Союз не производил того, что производит Америка, то есть стиля жизни, стиля поведения. Советский Союз делал только один предмет, которым пользовались во всем мире. И сделан был он безотказно - автомат Калашникова. Но поскольку эта игрушка не была достаточно интересной для молодежи, то влияния Союза не опасались. Не надо удивляться, что польская молодежь не интересуется Россией, ведь и русская молодежь часто ищет себя, поступая в университеты в Париже, Лондоне, США, а не в Варшаве.

Но не нужно забывать, что Достоевский для нас был нашим писателем. Русский авангард, живопись, Малевич. Все это было наше. То есть для интеллигентной части общества, для всех нас Россия была тем фантастическим местом великих художников, поэтов, писателей, которое всегда в Польше оценивалось по достоинству.

Это правда, что молодежь смотрит сейчас в ту сторону, где у нее есть шанс зарабатывать деньги. И даже, если это так, как вы это говорите, я думаю, что так не обязательно должно быть. Интерес к России будет возвращаться, поскольку здесь ведь всегда будут прекрасные художники, какие-то неожиданные идеи. Надеюсь, что когда-нибудь границы откроются в одну и другую сторону.

-В вашем фильме по "Бесам" видно, что это действительно бесы. То есть люди, которые хотят захватить власть и не в коем случае не отпускать ее. Сегодня вы как-то изменили отношение к этому роману?

-Вообще, это не самый удачный мой фильм. Я думаю, Достоевский лучше получается в театре, чем в кино. В кино начинаешь показывать картинки. Это не Достоевский. Суть Достоевского в том, что он через своих героев хотел сказать нам.

Достоевский не оставил слишком много шансов своим читателям на какие бы то ни было утешительные выводы. Какую надежду дал Достоевский мне? Что существует религия. Что это спасение. Бесы - это ведь религиозная категория. Бесы взбунтовались против чего-то, что лучше. Против своего Бога. Против добра, справедливости. Достоевский был глубоко религиозным писателем, и поэтому его до сих пор читают на Западе. Мы хорошо его понимаем, потому что он связан с Евангелием. А Евангелие является также книгой, на которой сформировался западный менталитет. Мы понимаем, что он нам говорит.

- Вы могли бы назвать три своих любимых фильма?

- Я начинал снимать кино во времена, когда работали великие режиссеры. Но это не режиссеры, которым я хотел бы подражать или мог бы подражать. Это были мои мастера. Бергман, Феллини и Куросава.

- Еще один вопрос. Взаимоотношения искусства и власти, политики? Поход интеллигенции или людей культуры во власть. Это хорошо или плохо? Может это может смягчить нравы?

- У нас нет такой проблемы, поскольку у нас демократия. А демократия нуждается в том, что посредственно. Она выбирает среднее. Единственным исключением в европейской политике был Гавел. Прекрасное стечение обстоятельств, которое показало, что чехи намного более организованный народ. Все перемены произошли под его зонтом. У нас в Польше этого бы не получилось.

- Господин Вайда! Я очень люблю ваш фильм "Пепел и алмаз". Люблю его с детства и часто пересматриваю, когда мне грустно, когда мне нужна поддержка. Чем больше смотрю, тем больше меня мучает вопрос: эти образы, конечно, собирательные, но есть ли среди них люди, которых вы увидели в жизни? Которых бы вы знали?

- Ближе всех мне был тот молодой герой, которого сыграл Збигнев Цибульский. Но он был внешне совсем не похож на молодых людей военного времени. Цибульский был странный. Он не мог играть без очков, потому что он был близоруким, и, казалось, что без очков его глаза ничего не выражают. Но, несмотря на всю его инаковость, непохожесть на молодых людей военного поколения - его выбор был моим лучшим режиссерским шагом. Если бы я поставил туда точно такого же мальчика, как я, это был бы не современный, а исторический фильм. Благодаря тому, что он играл так неожиданно, так по-новому, он был понят и принят тем зрителем, который пришел в 1958 году. Для меня это был очень интересный опыт.

- Вы часто бываете в Москве? Какое впечатление она на вас произвела?

- Я расскажу вам об удивительном случае, который здесь со мной произошел. Недавно, подъезжая к нашей гостинице, я увидел, что рядом с нами остановилась машина с надписью, кажется, "Московский водопровод". Открывается дверь, оттуда выглядывает водитель и восклицает: "О, пан Вайда! Я так люблю ваши фильмы, особенно "Пепел и алмаз". Потрясающе! Я в Москве популярный человек! Но потом я подумал: "Что же такого я сделал, что меня в Москве даже водопроводчик знает?" И я понял, что он видел меня вчера по телевидению на канале "Культура". Во сколько же это было? После полуночи. Я подумал: "Какое фантастическое общество! Водопроводчик смотрит меня ночью по телевизору!" Человек встает в шесть утра, работает целый день, а ночью смотрит канал "Культура"!

- А вы заметили перемены, которые здесь произошли с вашего первого приезда?

- Перемены колоссальные! В сталинские времена это был темный город. Теперь - светящийся огнями богатый мегаполис. Если бы я знал жизнь России вне Москвы, я мог бы ответить на вопрос - почему Москва такая богатая.

- Как складываются ваши отношения с Человеком из железа?

- Я давно не видел Леха Валенсу. Его не следует оценивать негативно. То, что он сделал, не сделал бы никто другой. Это был чудесный момент в нашей жизни. И он прекрасно его использовал. Исходя из идеологических принципов, запутавшись в собственной демагогии, власть не могла говорить ни с кем, кроме пролетариата. А Лех прекрасно понимал их правила игры. Власть своими плетьми у него на спине написала все что надо. И он с нею говорил жестоко. Его политический инстинкт в этот момент был необычайным. Мы не подозревали, что в нашей стране вообще может родиться человек, который видит так далеко вперед, способен столько предвидеть. Это создавало абсолютно фантастическое впечатление. Потом случилось то, что не могло не случиться...

- Помнится фраза знаменитого Сергея Образцова: "В несчастной любви, если мужчина не застрелился на следующий день, он через неделю здоров. Женщина может любовью болеть всю жизнь". Много ли раз вы болели этой болезнью? И как быстро вы от нее выздоравливали?

- Я подключился к Солидарности очень поздно. Я вдруг увидел потрясающую ситуацию, когда обе стороны общества - рабочие и художники, интеллектуалы - стали нуждаться друг в друге. Когда они обсуждали 21-й параграф, где говорилось об отмене цензуры, это было незабываемо! Рабочие, которые не собирались ни картины снимать, ни романы писать, выступали за меня, от моего имени. Я был уверен, что так оно и должно быть. Это видно в фильме "Человек из железа".

- Простите, пан Вайда, вопрос не о любви к Солидарности, а о любви к женщине...

- У польского искусства всегда были патриотические обязанности. Есть такое польское стихотворение: "Пусть весной весну увижу, а не Польшу". Весна всегда означала, что завтра будет свобода. Вот и вы мне про женщину, а я вам - про Польшу.

Алена КАРАСЬ, Ядвига Юферова
«Российская газета», 25 февраля 2004