13 Марта 2004 [11:10-12:00],
В гостях: Анджей Вайда
Ведущие: Ксения Ларина
13 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анджей Вайда - известный кинорежиссер и Кристина Захватович – художник спектакля "Бесы", жена Анджея Вайды.
Эфир ведут Ксения Ларина и Вита Рамм.
Перевод Татьяны Джечинской.

К. ЛАРИНА – Сегодня наша программа театрально-кинематографическая. В гостях у нас сегодня Анджей Вайда вместе со своей супругой и коллегой Кристиной Захватович. Кристина Захватович в данном случае у нас будет выступать, как художник спектакля, о котором мы будем говорить. Повод для нашей встречи – замечательный и очень серьезный, поскольку 16 марта в театре "Современник" состоится премьера спектакля "Бесы" по мотивам романа Ф.М. Достоевского. У нас в Москве сейчас началось увлечение именно этим романом. Может быть, это объясняется тем, что в свое время он был запрещен в Советском Союзе. И всегда казалось, что там-то уж мы точно все про себя узнаем. Но, как выяснилось, как всегда, у Достоевского вопросов больше, чем ответов. И Анджей Вайда не впервые сталкивается с прозой Федора Михайловича, есть фильм "Бесы", есть уже несколько спектаклей, поставленных им на других сценах мира по мотивам тех же "Бесов". Я бы хотела задать первый очень простой вопрос. Вы любите Достоевского?
А. ВАЙДА – Слово "любить" по отношению к Достоевскому – это не очень хорошее определение. Я Достоевским восхищаюсь, как знатоком человеческой души. Я думаю, что Достоевский проник в глубину души человеческой сильнее, чем другие европейские писатели. Тут я очень точно говорю, европейские. Потому что после долго времени оказалось, что Достоевский европейским зрителям и читателям ближе других писателей. Может быть, за исключением "Мастера и Маргариты" Булгакова. Этот роман так же близко нашему сердцу.
В. РАММ – Пан Анджей, в России Достоевского сейчас часто используют на своих знаменах антисемиты, националисты, вытаскивают из него цитаты против Польши в частности. Это не мешает Вам восхищаться Достоевским? И будет ли спектакль "Бесы" ответом тем, кто пытается приспособить Достоевского к своей политической платформе?
А. ВАЙДА – На второй вопрос мне трудно ответить. Я еще не знаю, как примут наш спектакль "Бесы". Но все то, что Достоевский написал о поляках, все ехидство по отношению к евреям - это все ничто по отношению к тому, что он написал о русских. Вот мой ответ. Немного таких писателей, которые на своем родном языке сказали столько горькой и жестокой правды о своем обществе, сколько сказал Достоевский.
В. РАММ – А почему тогда инсценировку Камю Вы выбрали для своей постановки?
К. ЛАРИНА – Я хочу объяснить нашим слушателям, что в спектакле, который выйдет 16 марта на сцене "Современника", инсценировка Альбера Камю. Это тоже не первое обращение именно к этой версии, пан Анджей?
А. ВАЙДА – Да, я уже дважды использовал инсценировку Камю. Я скажу, почему. Такой капризный и такой многосюжетный роман, каким является пьеса Достоевского, требует картезианского французского ума. Именно такого, как у Альбера Камю, который сделал очень жестокий выбор из этого материала. Конечно, Альбер Камю выбрал из "Бесов" то, что для европейских зрителей, для нас самое главное, что нас удивляет в этом романе, что является пророчеством того, что мы видели своими глазами. Я имею в виду сталинизм, например. Я бы сам никогда в жизни не решился сделать инсценировку, пользуясь тем, что нам предложил Альбер Камю. Я работал еще над этой инсценировкой, дополняя ее, и меняя. И, как мне казалось, это приблизило нас, меня к образу этого романа.
В. РАММ – Пан Анджей, а Вы проверяли перед репетициями, все ли актеры, Вами выбранные, уже прочитали Достоевского "Бесы"?
А. ВАЙДА – Я этого не боюсь. Кристина может подтвердить, мы вместе работали в Кракове и в Америке, и актеры, которые играют Достоевского, читают Достоевского, поскольку они всегда опасаются, не отнял ли режиссер у них какие-нибудь нужные им мелодии или какие-то сцены, в которых они могли бы своих персонажей еще лучше показать и осветить.
К. ЗАХВАТОВИЧ – Я думаю, когда они узнали, что мы будем здесь ставить пьесу, они точно прочитали. Раньше, может быть, и нет. Мы очень рады, что благодаря нам какие-то новые люди прочли этот роман. И они приходят к режиссеру: "Пан Анджей, у Достоевского так здорово написано. Может, я еще это скажу?" И это прекрасно.
К. ЛАРИНА – Очень хорошо, мы уже перешли к актерам, очень важно назвать имена. Но для начала давайте все-таки скажем, что изначально в этом спектакле должна была принимать участие актриса Галина Волчек в роли Варвары Петровны. Но, увы, по-моему, этого все-таки не случится. Галина Борисовна села в зал, да?
А. ВАЙДА – Не успела. Я понял, почему это невозможно. Я никогда не считал, что это будет для нас разменной монетой, если я правильно говорю. Я очень хотел увидеть Галину Волчек на сцене в этой роли. Я видел ее когда-то в ее прекрасных ролях, и Кристина придерживалась того же мнения, мы бы хотели увидеть такую Варвару Петровну. Но, к сожалению, здесь надо принять во внимание факт, что у Галины Борисовны проблемы со здоровьем, которые не дают возможности сыграть такую роль на сцене. Но одним я очень доволен, и Кристина тоже, потому что на первых репетициях она прочла с нами несколько сцен. Так что для нас она сыграла эту роль.
К. ЛАРИНА – Давайте расскажем про других актеров. Конечно же, прежде всего, интересует, кто играет роль Николая Ставрогина. Очень трудно подобрать артиста на эту роль, чтобы он попадал в "десятку". Нашли такого?
А. ВАЙДА – Владислав Ветров играет эту роль. Это проблема, которую очень трудно решить, потому что это такой сложный персонаж, один из самых многогранных персонажей мировой литературы вообще. И поэтому надо задать себе первым делом вопрос, возможно ли вообще сыграть такого человека. Я как режиссер подумал, что выходом для нас является то, чтобы актер, играющий Ставрогина, заполнил столько, сколько он в состоянии заполнить. Но остальные персонажи, которые принимают участие в этом спектакле, столько о нем рассказывали! То, как они относятся к нему, тоже выстраивает персонаж Ставрогина и дополняет его. Это не моя задача и не мое намерение, оценивать актеров до премьеры.
К. ЗАХВАТОВИЧ – Но я думаю, что он выполняет этот персонаж, существует на сцене кто-то таинственный. Это очень похоже на то, когда ты делал инсценировку "Идиота". Была та же проблема. Катерина Ивановна, женщина, о которой написал Достоевский, настолько необычна, что найти актрису, которая могла бы сделать все, что там написано, достоверно, - это было невозможно.
А. ВАЙДА – Я думаю, что у Влада Ветрова есть большие качества, которые он вносит в эту роль. Во-первых, это возраст, трудно определимый. В нем есть какая-то тайна. Он очень красивый мужчина, и одновременно в нем какая-то глубокая грусть, меланхолия. Я думаю, что это был правильный выбор.
К. ЛАРИНА – А я хочу напомнить, что Влад Ветров сравнительно недавно появился в театре "Современник". Он работал раньше, по-моему, в Ростове-на-Дону. И впервые прозвучал как исполнитель одной из главных ролей в спектакле "Анфиса". О нем сразу же заговорили в театральных кругах. Я думаю, что это следующая этапная работа, которая будет очень интересна московскому зрителю. Что я предвосхищаю, кого я жду, когда я пойду на этот спектакль? Я ужасно жду Игоря Квашу, потому что знаю, что он играет старшего Верховенского. Наверняка, Анджей, Вы видели спектакль "Карамазовы и ад", где Кваша блистательно играет Федора Карамазова. Мне кажется, это его лучшая работа за многие последние годы, просто великолепная роль. Я надеюсь, здесь произойдет дальнейшее развитие с этим замечательным артистом, в котором сочетание трагедии, иронии и юмора просто завидное. Не каждый владеет таким мастерством. Не знаю, согласен ли со мной режиссер.
А. ВАЙДА – Я абсолютно с Вами согласен. И с самого начала, когда мы только заговорили о том, что будем ставить здесь "Бесы", было ясно, что Степана Трофимовича Верховенского может сыграть только Игорь Кваша. Я, конечно, помню его, когда он был молодым человеком. В 71 году мы вместе работали здесь первый раз. Жизнь утекла за это время, а Игорь Кваша из года в год становится все лучше и лучше как актер. Я очень счастлив, что мы встретились во второй раз в жизни. Я всегда смотрел на него с восхищением. И думаю, то, что Вы сказали, правильно сказано. Немного таких актеров, у которых столько чувства юмора по отношению к самим себе. Без этого чувства юмора очень трудно сыграть этот персонаж. Я должен сказать, что у него очень много атрибутов (тут у меня проблема), что просто маленький человек, одновременно в нем множество надежд, чувств. Должен сказать, что это персонаж, очень близкий многим из нас. Каждый из нас в какой-то момент подводит итоги и отвечает на вопрос, как рассказчик у нас рассказывает о Степане Трофимовиче, что трудился для науки. Он, правда, сделал немного, но у нас это случается со многими учеными.
В. РАММ – В одном из интервью перед началом постановки Вы говорили, что "тайна успеха нашего будущего спектакля в том, с какой энергией актеры будут существовать на сцене". Совпала ли энергия этого спектакля с энергией актеров? Энергия ведь не в том, чтобы темпераментно бегать по сцене и кричать?
А. ВАЙДА – Энергия скрыта в тексте Достоевского, в его диалогах, в том, как он определяет персонажей, а также в инсценировке Камю, которая составлена из 24-х небольших сцен. И эти персонажи должны очень быстро появляться на сцене со всей яркостью. В этом смысле я думал, что это будет зависеть от темперамента актеров. Целая галерея актеров играют в нашем спектакле. По-моему, они воплощают эти надежды. Кристина обращает мое внимание на то, что хорошо бы сказать про Петра Верховенского, которого играет Александр Хованский. Это персонаж, который придает скорости всему, что происходит. Это главный интриган, главная пружина всего действия. Я очень рассчитываю на то, что этот персонаж приблизит зрителей к "Бесам" Достоевского.
К. ЛАРИНА – Продолжая разговор, который мы прервали во время новостей, по поводу энергетики спектакля, о чем говорила Вита Рамм, мне кажется, что и Федор Михайлович Достоевский в этом смысле большой помощник режиссеру. Потому что его роман, в данном случае "Бесы", очень здорово ритмически выстроен. Такая воронка, которая постепенно разгоняется, со скоростью все это заглатывает в себя. Если этот ритм сохраняется на сцене, это удивительно. У вас получается?
А. ВАЙДА – Актеры это все хорошо понимают, это не проблема. Но надо сказать, что вся интрига "Бесов" выводится Достоевским от Нечаева, революционный катехизис которого – это самое аморальное явление, которое можно себе представить, что интересно. Надо сказать и то, что "Бесы" в Советском Союзе многие годы не издавались, и на то была глубокая причина. Ленин сказал: "Я никогда не буду читать эту гадость". Почему он так сказал? Потому что Достоевский написал, как можно придти к власти, согласно принципам, которые предлагал Нечаев. Это и была причина, по которой не печатали, не издавали этот роман, и почему с такими трудностями сталкивались попытки поставить спектакль в Польше, например, или снять фильм. Я счастлив, что я дожил до такого времени, когда польский режиссер приезжает в Москву и может поставить "Бесы" в русском театре только потому, что нам этого захотелось, что этого хочет театр, что Галина Борисовна так решила. Это наша внутренняя потребность. Она не рождается ни по каким другим причинам, рожденная только нашими гражданскими чувствами.
В. РАММ – Пан Анджей, а Вы свой фильм показывали актерам?
А. ВАЙДА – Нет, я не хотел, чтобы актеры смотрели что-либо, что я сделал, заранее по этому материалу. Я хотел, чтобы они были владельцами тех персонажей, которые они создадут на сцене. Я бы предпочел, чтобы они вообще ничего не знали из того, что я сделал раньше по поводу "Бесов", чтобы они не подражали.
К. ЗАХВАТОВИЧ – Картина совсем по другой инсценировке. Там все персонажи романа – это совсем другое дело, это не инсценировка Камю.
К. ЛАРИНА – Мы не сказали о женщинах. Мы начали говорить про Галину Волчек, но в итоге так и не сказали, кто Варвару Петровну сыграет. Тамара Дегтярева играет эту роль. Еще, наверное, стоит назвать отдельно Ольгу Дроздову, которая исполняет роль Лизы Тушиной, и Лену Яковлеву, которая играет Лебядкину, хромоножку.
А. ВАЙДА – Я очень счастлив, что встретился с Еленой Яковлевой. Я должен сказать, что в мире немного таких талантливых актрис. Какая самая большая радость для режиссера? Например, для меня как режиссера самая большая радость – это когда актер рождает на сцене нечто, что удивляет меня самого, что вытекает из его возможностей, его таланта. И я смотрю, как родители иногда думают о детях: "Это невозможно, чтобы это был мой ребенок! Такой талантливый, такой красивый!" Я так думаю про актеров. Все актеры, которые создают собственные персонажи, которые меня удивляют, это самая большая радость.
К. ЛАРИНА – Там играет Гармаш, мы его очень любим. Скажите нам про Гармаша.
А. ВАЙДА – С первого момента я с большим вниманием смотрел на то, как он работает. Про капитана Лебядкина пишут совсем по-другому. Это такой жирный человек, типичный продукт, который не покидает ресторана. У Гармаша этот герой как раз стройный, красивый. И надо сказать, что в этом персонаже здесь появляется нечто новое, что-то опасное. Это настоящий шантажист. Он придал этому персонажу качества, которые у Достоевского тоже есть, но это, как бы, между прочим. Он говорит о своей сестре: "Мария, неизвестная, пока", и когда я услышал это "пока", я понял этот персонаж.
В. РАММ – Пан Анджей, работать на сцене над экранизацией спектакля и работать над экранизацией в кино, - в чем сложность? Может быть, где-то проще, например, в кино? Есть какие-то разные законы?
А. ВАЙДА – Достоевский в кино не годится, по-моему. Потому что кино – это искусство картин. А Достоевский, независимо от того, что он великий писатель и создал также всяческие описания, - самой большой его силой является диалог. И, как говорит Бахтин, сознание героев Достоевского диалогизировано. Когда они много говорят, тогда эти персонажи как бы оживают, прорастают. И театр все-таки искусство слова. А в кино диалог не акцентируется, появляются картинки, и место Достоевского занимает достоевщина. А это не одно и то же. Таково мое мнение по этому поводу.
К. ЛАРИНА – Существует и другой вариант Достоевского, т.н. "диванный Достоевский", когда нам на сцене страница за страницей, подробно устраивают литературные чтения. В чем все-таки театральность этого автора?
А. ВАЙДА – Театральность в том, что найден некоторый театральный ход, который присущ только лишь театру. То есть резко меняющиеся картины, и частью спектакля является также перестановка декораций. Я не хочу говорить, как мы это делаем, но надеюсь, что зрители это заметят. Мы с Кристиной работали над тем, чтобы эти картины были яркими, выразительными, и чтобы рядом с диалогом Достоевского эти быстрые перестановки давали этот ритм, который не дает передохнуть.
В. РАММ – Я, конечно, очень рада, что пан Анджей у нас поставил спектакль в театре "Современник", но как кинообозреватель с трепетом думаю, неужели театральные постановки отнимут у нас кинорежиссера Вайду? Как Катынский проект? И, может быть, Вы сейчас в театре "Современник" присмотрели для себя актеров для этой или какой-нибудь другой постановки?
А. ВАЙДА – Катынский проект мы скоро будем вводить в дело, сценарий уже готов. Мы через неделю возвращаемся в Варшаву. Мне сразу дадут этот сценарий. Там есть роли для русских актеров, не только отрицательных персонажей, из того же "Современника". Я многому научился от актеров в театре. Я про них понял больше, чем в кино. И поэтому я очень часто встречаюсь в кино с теми, с кем познакомился в театре.
В. РАММ – Значит, есть надежда.
К. ЛАРИНА – Можно мне задать вопрос Кристине, как художнику спектакля? Какие ассоциации у Вас возникают, когда Вы читаете в данном случае "Бесы"? Какие художественные образы возникают в Вашем воображении?
К. ЗАХВАТОВИЧ – Я читала "Бесы" много раз, уже очень давно в первый раз прочла, еще до того, как мы поставили в 71 году первый спектакль. Это для меня очень важная книга, не только по тем причинам, о которых говорил пан Анджей, что это пророческая книга. В те времена, когда я читала эту книгу, это было очень актуально, злободневно. Эта картина, я надеюсь, у нас получилась достойной. Это пространство огромной России, громадной страны, необъятной каким-то образом. Для нас, для поляков заметны эти колоссальные расстояния в России, то, что, к сожалению, мы помним в связи со страшными фактами истории ссылки в Сибирь. Этого, конечно, воспроизвести невозможно, но эта картина и появляется в моей фантазии. Кроме этого, Достоевский очень точно пишет, кроме этих общих картин необъятности, того, что невозможно представить в своих фантазиях, о подробностях. И для сценографа это тоже очень важно. Например, он очень точно пишет, какие цветочки в комнате на стенах и на обоях, как накрашена Мария Лебядкина, какие у кого-то перчатки или зонтик. И такие детали, я думаю, тоже очень важны. Имея полную общую картину, надо также очень внимательно наблюдать за этими мелочами, например, как одет Степан Трофимович. В том, что написал Достоевский, сразу по костюму понимаешь, что это за персонаж. Я думаю, что сценографу так положено читать роман, если он читает как сценограф, театральный сценограф, а не просто как почитатель творчества писателя.
К. ЛАРИНА – Интересно. Достоевский и для актеров пишет очень точные ремарки, показывает интонацию, с которой сказана та или иная реплика, как меняется лицо, какое выражение глаз. Пан Анджей, это помогает или мешает артисту?
А. ВАЙДА – Мы это всякий раз очень внимательно читаем, чтобы понять, что Достоевский нам говорит. Ведь я как режиссер всего лишь переводчик, как будто бы я переводил с одного языка на другой. Я с языка литературы перевожу на язык театра. Это моя профессия. Я не хочу быть автором. Моим автором является Достоевский. Я слуга Достоевского. Я хочу, чтобы зрители, которые посмотрят мой спектакль, узнали, что Достоевский хочет им передать. Единственную проблему, которая у нас есть в Москве, я могу очень просто выразить. Вопрос таков. Достоевский, который со сцены будет обращаться к зрителям, - это будет только театральное явление, или же этот Достоевский скажет этим зрителям нечто, что не осознано в каждом из них до конца? То есть это страх перед будущим, перед тем, что может произойти. Какова же задача артиста, зачем Достоевский писал свой роман? Чтобы будить умы русского общества и предупредить перед тем, что может произойти. Когда я прочел "Бесы", все уже было позади. Я только узнал, как это могло произойти. И вот мой вопрос: захотят ли зрители, которые придут в театр "Современник", увидеть в "Бесах", которые мы сделали с Кристиной, с актерами театра "Современник", нечто большее, чем театральное происшествие?
К. ЛАРИНА – Чтобы это было фактом общественной жизни России?
А. ВАЙДА – Такая была бы моя мечта и такова моя надежда, я затем и приехал.
К. ЛАРИНА – Если говорить о "Современнике", пожалуй, фактом общественной жизни стал спектакль "Крутой маршрут" в свое время Галины Борисовны Волчек. С тех пор таких событий не произошло, не по вине режиссера, а наверное, все-таки по вине общественного мнения, настроения сегодня, по вине того же зрителя. В конце концов, очень важно, захочет ли зритель это воспринимать, как факт общественной жизни, а не только как театральное явление искусства.
А. ВАЙДА – В Польше такая же проблема. Зрители хотели бы увидеть действительность, которая нам близка. Есть много талантливых режиссеров, только у нас Достоевского сегодняшнего нет. Нет и Чехова, Стриндберга, Шекспира, нет авторов. Я думаю, что если театр болен, а многие считают, что современный театр болен, то эта болезнь – это отсутствие авторов, которые могли бы просто написать про нашу настоящую действительность. Все остальное есть. режиссеры готовы, ждут прекрасные актеры. Им только роли надо дать и сказать, что в этом мире является самым главным, кто герой нашего времени.
В. РАММ – Правда ли, что Вы первый раз на русском языке слышали Достоевского? Вы снимали на французском, английском, польском. В Москву приехали уже с готовой трактовкой? А русская речь со сцены, энергетика русской речи меняла какие-то нюансы, или Вы правильно на польском языке прочитали Достоевского на всю жизнь?
А. ВАЙДА – Надо сказать, что меня удивляет, насколько хорош польский перевод. Конечно же, переводчики с русского языка на польский – это была потрясающая, чудесная галерея людей, которые заканчивали русские гимназии, русские университеты, для которых русская действительность была их действительностью.
В. РАММ – А, это были дореволюционный переводчики.
А. ВАЙДА – И надо сказать, что они хорошо поработали на русскую литературу в Польше, которая в Польше, независимо от всех польско-русских политических отношений, всегда имеет в Польше свое место.
К. ЛАРИНА – Каких зрителей Вы хотели бы видеть на этом спектакле, пан Анджей?
А. ВАЙДА – Это хороший вопрос, интересный. Зрителей, которые бы искали у Достоевского ответы на свои собственные вопросы, потому что таковы читатели Достоевского. К книге Достоевского обращаются те, которые ищут ответы, то есть у них есть вопросы, они не соглашаются с той действительностью, которая есть. Они хотят приблизить ее к человеку, чтобы она более здоровой, чтобы она была лучше. Мне надо сказать, что, может быть, я тут проявляю слишком большую самоуверенность, но я рассчитываю в Москве на таких зрителей. Я видел много спектаклей здесь в разных театрах, и то, как эти зрители наблюдают за тем, что происходит на сцене, как слушают, напряжение, которое создается между сценой и зрительным залом, - надо сказать, что я такое встречал нечасто.
К. ЗАХВАТОВИЧ – Это правда.
К. ЛАРИНА – Остается сказать "ни пуха, ни пера". Вы должны ответить "к черту".
А. ВАЙДА – К черту.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Анджей Вайда - известный кинорежиссер и Кристина Захватович – художник спектакля "Бесы", жена Анджея Вайды.